К сомыслию

Было бы интересно? Что ж, посмотрите Вот цитата из Алтайского проект закона «О поселениях из Родовых поместий»:

Очевидно, что в нём есть попытка учесть возможности коллектива оказывать влияние на приём новых людей в поселение, а также на сами "правила общежития". И дела тут не в том, чтобы "доказывать, как нужно жить", а в возможности коллектива самостоятельно принимать решения относительно того, как будет происходить взаимодействие внутри него, каким образом будут приниматься общие решения и т.д., что видится мне вполне здравым.

Свобода человека, самостоятельно принимающего решения, также состоит в том, чтобы выбирать тот коллектив, в котором он хотел бы жить, где ему было бы легко, радостно, интересно, где бы он мог реализовать себя Если у человека нет такой свободы, то о какой реальной свободе мы говорим? Именно поэтому я вижу важным дать возможность каждому поселению формировать такую атмосферу, какую оно видит необходимым, в том числе и через создание определённых границ в виде уставов, принципов. Это в том числе выбор свободных людей.

От себя уходить, конечно, никогда не нужно Но тут есть один интересный момент - человек действительно становиться человеком, когда стремиться к чему-то недостижимому, к какому-то идеалу - тогда у него есть мотивация становиться лучше. А ведь идея - это как раз и есть видение этого идеала и пути его достижения Не нужно ставить идею выше человека, но и изменять своим принципам - дело последнее. Когда разговариваешь с человеком - нужно всегда видеть человека, а не какую-то абстрактную "идею". Но если человек не разделяет мои идеалы и моё видение пути, то я вряд ли захочу с ним активно сотрудничать, ведь в этом просто нет особого смысла - гораздо лучше будет создавать поселение с теми, с кем есть сомыслие по основным вопросам. Ну а если при этом решать общие вопросы консенсусом - то это будет реальное развитие всех его участников.

Это первое, а второе - если бы вы ознакомились с моим видением закона о родовой земле, то не стали бы спорить, доказывая мне необходимость свободного выбора своих будущих соседей, потому что я ЭТО УЧЛА!

Я не успел ещё прочитать ВСЕ темы данного форума, и уж тем более не читал специально все твои темы - или это обязательное условие для общения тут? В данной теме нигде не было ссылок на твоё видение закона, так откуда же я мог знать о его существовании? Мне пришлось сейчас потратить некоторое время, чтобы найти эти мысли совсем в другом разделе данного форума: http://ksomysliu.my1.ru/forum/15-11-1

Я обратил внимание на то, что ты говорила о принятии федерального закона. Но я же просто привёл для сравнения проект, который теоретично мог бы стать основой для подобного закона, и согласно которому могли бы быть регламентированы в том числе и обсуждаемые здесь вопросы, потому считаю, что я ввёл вполне корректную аналогию. То, что ты УЧЛА в своих рассуждениях о законе, на мой взгляд хорошо описано в твоём заключении к той теме:

Я считаю данный тезис не совсем точным относительно применения к понятию "поселение". Если мы говорим о Родовом Поместье, то тут, бесспорно, каждый гражданин может получить землю для обустройства своей "малой родины". Но вот поселение - это уже "надстройка", объединение людей, и, на мой взгляд, не столько территориальное, сколько идейное.

Есть такой термин, введённый не так давно как отражение современных тенденций к объединению различных групп людей, он звучит как "Intentional community", что можно перевести на русский как "Идейная община":

Перевод на русский язык данного термина, конечно, не самый точный, но суть, я думаю, понятна - люди проживают компактно в каком-то месте, руководствуясь при этом совместно определёнными принципами. С этой точки зрения "родовое поселение" вполне можно отнести к идейным общинам, так как у людей, живущих в нём, действительно есть своё особенное мировоззрение, видение дальнейшего пути развития и т.д. И вполне логично при этом поселению иметь возможность оказывать влияние на решение своих внутренних вопросов.

Здесь ты пишешь только о финансировании различных проектов в поселении, при этом даже не описываешь конкретные механизмы, а лишь общие принципы, которы и так понятны. С финансами ещё можно кое-как разобраться, а вот как быть так с тем, что какое-то решение (например, укладка асфальта по дорогам поселения) затрагивает всех его участников и, соответственно, требует учёта мнения каждого? Или же вопрос распития спиртного в общем домике?

Очень оригинальный вывод, надо сказать Может быть, поделишься, как ты смогла его сделать? Почему это в поселении обязана существовать какая-то иерархия и какие-то главные? На мой взгляд, в этом нет никакой особой необходимости. Решение общих вопросов возможно и методом консенсуса, учитывающим видение каждого человека, и тогда вся психология будет в норме, и климат вполне благоприятный Если нет начальников, но есть свободные люди, готовые вместе решать возникающие вопросы совместно, - то что мешает им принять те уставы и правила, которые видятся им оптимальными для текущего уровня развития поселения. Пройдёт какое-то время, возникнут новые обстоятельства, придут новые люди - и можно будет изменит эти принципы с учётом реальной ситуации, и при том безо всякого насилия над участниками поселения.

Странно, большинство людей, которых я знаю, не бегут на землю, а приходят туда в результате осознанного выбора, и глаза при этом держат широко открытыми Конечно, вначале бывает, что "не до жиру, быть бы живу", и люди рады любым новым соседям (обычно это касается маленьких деревенек, куда перебралась семья-другая). Но есть и группы, которые приходят на землю с уже сформировавшимся до определённой степени образом того, как они хотят там жить, и они должны на мой взгляд иметь юридическую возможность организовать самоуправление в поселении согласно выбранным ими принципам. Самодостаточность может быть не только на уровне поместья, но и на уровне поселения, при этом обеспечить вторую значительно проще, хотя это и уменьшает в чём-то свободу тех, кто живёт в поместьях - но это вполне приемлемая "жертва"

Вопрос же приёма в поселения - вполне может решаться и с учётом видения каждого участника, если учитывать то, что аргументом при принятии решением консенсусом являются в основном факты, а не столько личные предпочтения. Понятно, что соседям жить с ним рядом, и потому они могут и не особо обосновывать своё нежелание видеть кого-то близко. А вот "дальним" придётся аргументировать к принципам поселения и способностью человека к соблюдению их. Думаю, вполне можно найти тут консенсус.

Я полагаю, оптимальным вариантом в принципе можно было бы считать возможность выбирать: или брать землю под родовое поместье отдельно, можно рядом с другими такими же "свободными людьми", или создавать родовое поселение, живя в котором придётся считаться с его принципами. Тогда все бы были довольны, и существовали как вольные содружества родовых поместий, так и поселения со своим уставом. И пускай каждый выбирает для себя...

Любой образ создаётся людьми, которых "чем-то не устраивают отношения в данном обществе", в том числе и образ РП И это абсолютно нормально - стремиться к совершенству можно бесконечно Если бы людей всё устраивало, то ничего бы не менялось в мире, а это противоречит самой природе, достаточно посмотреть на любое живое существо. И всегда люди с похожим мировоззрением находили возможность как-то взаимодействовать друг с другом, и это тоже вполне естественно.

Именно потому, что я вижу подобную изоляцию сомнительным удовольствием, я и стараюсь понять, что же есть общего у людей, стремящихся сделать мир лучше (добрее, радостнее, ярче), чтобы найти то, что нас всех объединяет. Хотя идём мы вроде разными путями (кто-то создаёт экопоселения, кто-то строит комуны, кому-то по душе родовые поселения,..), но направление зачастую одно, и нам есть чем поделиться друг с другом и в чём друг друга поддержать.

P.S. Как вы понимаете, вся эта дискуссия - уже уход от первоначальной темы, потому можно спокойно её перенести куда-нибудь, или даже удалить - в ней нет ничего особо ценного Ирина, прошу извинить за этот оффтоп.

Я ни в коем случае не буду жить в поселении, где есть устав с морально-этическими нормами.
Все другие уставы - пожалуйста! Будем обсуждать, но монастырский устав не подлежит даже рассмотрению с моей стороны. Нет - однозначно.
На такое отношение я и Алексей Данилов имеем полное право!!!

Так же Ратмир имеет полное право на жизнь в поселении с "монастырским уставом", то есть с уставом поселения, содержащим морально-этические нормы.

Надеюсь, никто с этим спорить не будет, потому что это элементарно понять, читая Конституцию РФ.

Таким образом, поселение может иметь этический устав, а может его не иметь. Для юридического определения поселений на родовых землях достаточно одного федерального закона, который глобально осветит суть и основные принципы таких поселений. Местные законы могут дополнительно описывать специфику своего региона относительно таких поселений, но обязательно в рамках глобального, общероссийского, правила - федерального закона.
А дальше на уровне простых граждан решается, будут они жить по этическому уставу или не будут писать таких уставов. На то и другое у граждан РФ есть соответствующие права.
Человек может придерживаться определенной морали или вообще иметь свое собственное мнение по любым вопросам и соответственно себя вести, не считаясь с общественным мнением, если он не нарушает законов.

В моем проекте закона о родовой земле тем не менее прописан механизм выбора будущих соседей. Затрагиваются только соседи по периметру участка. Человек реализует свое право самоопределения - выбирает близких ему по убеждениям и так далее. Совсем выкинуть механизм выбора соседей означает лишить людей реализовать их право на свободу убеждений. Нельзя препятствовать объединению единомышленников. Те, кто против какой-либо идеологии в объединении (я, например) - это тоже определенная идея и умонастроение, на основе которой люди могут объединяться.

Вот это противоречит статье 27, гл. 2 Конституции РФ:

Следовательно, дальнейших обсуждений быть не может в этом направлении.

Статья 27, гл.2 Конституция РФ

1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.

Так вот, с одной стороны, нельзя выбрать абсолютно любое место на карте РФ и истошно его требовать, если оно не предназначено под выделение поместий, или если еще разрабатывается проект и нужно время от его разработки до окончания строительства основных объектов инфраструктуры. Так что на право выбирать и жить, где хочется, накладывается куча коррективов из сложившейся реальности.
С другой стороны, никто не в праве отказать человеку жить там, где он хочет, если есть на то все юридические возможности.

ЕЩЕ. Родовая земля выдается один раз и на всю жизнь с общегосударственной идеей создания малой Родины - культурного и материального понятия. Исходя из этого, то есть из понятия малой Родины, рядом должны жить не враги. Выбор с двух сторон должен быть: и со стороны уже живущих, и со стороны будущего соседа. Люди выбирают себе ЗЕМЛЯКОВ. И ТОЛЬКО ЭТОТ УЗКИЙ КРУГ ЛЮДЕЙ ЗНАЕТ, КТО МОЖЕТ В НЕГО ВОЙТИ, А КТО НЕ МОЖЕТ. Никакой глава самоуправления, никакой совет и любой другой орган самоуправления тут ни причем. Это все равно, что встать между женихом и невестой. Влезть без мыла в эту наименьшую ячейку общества.
УЗКИЙ КРУГ СОСЕДЕЙ - ЭТО ЕЩЕ ОДНА МАЛАЯ ЯЧЕЙКА ОБЩЕСТВА В ПОСЕЛЕНИИ. ОНА НЕМНОГИМ БОЛЬШЕ НАИМЕНЬШЕЙ ЯЧЕЙКИ.
Не знаю, как еще объяснять... Всем известно (ну, по крайней мере не идиотам), что третьим лицам лучше не совать свой нос и свои советы в выбор супруга, потому что потом этому третьему и прилетит.
Так же в немногим большую ячейку близких соседей никому третьему лезть НЕ НАДО!!!

И ЕЩЕ. Проект закона разрабатывается на основе идеи родовой земли.
Я вижу вкратце эту идею так:

"Целевое назначение родовой земли:

Родовая земля предназначена для обеспечения будущих поколений здоровой, экологически чистой средой обитания.
Родовая земля, являясь еще понятием культуры, предназначена сохранять общечеловеческие ценности: заботу о своих детях, уважение к предкам и памяти о них.
Культурные понятия и материальные условия, связанные с родовой землей, призваны обеспечить реальную материальную и духовную свободу личности". http://ksomysliu.my1.ru/forum/15-11-1

Поэтому весь закон должен исходить из этого. МЫ СОЗДАЕМ МАЛУЮ РОДИНУ!!!!!

Вообще я полагаю, что исходное различие наших позиций в том, что я всегда нахожусь в процессе поиска оптимального решения, понимая, что этот процесс по сути бесконечен. Вы же с Алексеем, похоже, уже пришли к каким-то однозначным выводам, и стремитесь придерживаться их несмотря ни на что. Буду рад, если я ошибаюсь, но пока это выглядит именно так. Естественно, у меня тоже есть какие-то свои представления относительно обсуждаемого предмета, но я пришёл сюда не для того, чтобы их отстаивать, а для того, чтобы попробовать разобраться вместе, потому что мне интересна ваша позиция и кажутся здравыми многие мысли. Надеюсь, у нас всё же получится перейти к конструктивному диалогу

http://zapolyanie.org/forum/viewtopic.php?p=8072

Позволь не согласится с тобой, если юридически родовое поселение будет представлять из себя некоммерческую организацию (как то же дачное товарищество или коллектив индивидуальных застройщиков), то оно вправе решать вопросы приёма в свои члены (а, следовательно, и выделения сопутствующего участка земли) самостоятельно:

Потому здесь нет никаких противоречий с конституцией, человек действительно имеет право свободно выбирать место проживания, также как и право на свободу объединений и распоряжение землёй:

Таким образом мне видится возможность распоряжения землями поселения вполне правомочной, и я не понимаю, что тут может быть страшного. Да, тут, как и везде, возможны какие-то злоупотребления, но для того и продумывается закон, чтобы свести их к минимуму, при этом сохранив все имеющиеся плюсы (в плане реализации гражданами конституционных прав свободы объединений и свободы совести).

Читая это, возникает классический вопрос: а судьи кто? Если уж мы отступаем от принципа свободного получения земли под родовое поместье (без согласования с кем-либо, как это сейчас происходит в обычной деревне), то уже не суть важно, сколько человек будут причастны к принятию данного решения - всё равно это будет в чём-то ограничивать свободу человека, претендующего на этот участок.

Вот ты говоришь о получении одобрения только от ближайших соседей (если человек в центре квадрата - то это 8 соседних поместий), но ведь кто-то может так же обосновать и необходимость одобрения от соседей, скажем, в радиусе 300 метров (ведь с ними тоже всё время будете пересекаться, да и ландшафт может быть такой, что ближайшего соседа не видно, а вот следующего за ним, что на горочке - как раз :)), и тогда это уже будет 28 поместий! Ведь для тебя "малая ячейка" такая, а для кого-то - иная

Если брать для примера концепцию экопослений с их понятием "human-scalable", то масштаб поселения выбирается таким образом, чтобы были достаточно тесные горизонтальные связи между всеми людьми. Эмпирически и научно эта цифра не превышает 150 человек (т.е. около 50 семей). Как показывает опыт Ковчега - так оно где-то и есть, по крайней мере больше они расширяться не намерены, и предлагают желающим самим осваивать новое поле и создавать соседнее поселение.

Исходя из этих рассуждений, а также необходимости в наличии сильного сплочённого коллектива, я вижу нормальным принятие решения относительно нового участника всеми членами поселения единогласно (т.е. каждый должен быть как минимум "не против"). Это позволит не создавать очаги напряжённости внутри коллектива, когда есть неприятие кем-то нового соседа, что порождает в дальнейшем конфликты. Конечно, от этого не застрахованы и те, кто уже живут в поселении, но принимать заведомо проблемное решение - как-то странно

А причём тут "глава" или "совет"? Люди принимают к себе в коллектив нового участника, для меня это как принять нового члена в семью (мой "узкий круг" не ограничивается ближайшими соседями, но включает всех жителей поселения), потому логично, что нужно выслушать мнение каждого члена поселения на этот счёт. В городе люди живут на одной лестничной клетке, в двух метрах друг от друга - и бывают за всю жизнь ни разу не пересекаются, здесь же и 100 метров не является показателем, когда все варятся "в одном котле" и должны точно знать, что этот человек адекватен и на него можно рассчитывать.

Повторюсь, это лишь моё видение, и пускай оно кому-то покажется чересчур жёстким, но ведь об этом мы сейчас и говорим - закон должен как-то учитывать различные видения без ущерба друг для друга. Или кто-то считает, что тот вариант, который я описал - уже нельзя назвать родовым поселением по каким-то идеологическим соображениям? Если да, то мне интересно было бы услышать аргументацию данной позиции.

Если ты о "материальной и духовной свободе личности", то она будет соблюдена в любом случае. Но вот если ограничиться только такими вещами, как отсутствие химикатов и вредных производств, то это будет просто экодеревня, и зачем тогда нужно родовое поселение не слишком понятно: в рамках обычной деревни решаются все те же вопросы. На мой взгляд, поселение должно быть основано на концепции несколько иного образа жизни, и единство должно быть не только территориальным, но и в какой-то степени идейным. Вновь тут, конечно, встаёт тонкая грань между ничем не связанными поместьями и сплочённой сектой, но что уж тут поделать - сравнивали же классики жизнь человека с "хождением по лезвию бритвы"

P.S. В любом случае благодарен вам, Ирина, за ответы и потраченное время, надеюсь, и для вас оно потрачено не в пустую

Ратмир, насколько я сам понимаю, Ира говорит о том, что уставы, придумываемые поселянами, не будут иметь никакого смысла после выхода закона о Родовой земле. Особенно этические уставы.
Уставы просто отпадут за ненадобностью, при наличии чётко прописанного закона о Родовой земле (малой Родине, землях поселений, состоящих из Родовых поместий).
Этические уставы - это такие уставы и правила, придуманные одними людьми для других, чтобы новички поступали так, как предписано этими уставами и правилами. Или отсеивались этими уставами и правилами, которые, по сути, являются отражением страхов авторов этих писаных фильтров, желанием иметь удобных для себя соседей, согласных с требованиями в уставах. То есть - налицо претензии навязывать потенциальным соседям определённый образ жизни. Вплоть до запрета селиться в поселении. Что вызывает улыбку в лучшем случае.

Но это отдельная, очень актуальная и наболевшая лично для меня тема. Прямо связанная с Образом поселения и поместья. Открою такую тему со временем и изложу свои мысли подробно, как найду время.
Возможно, что некоторые посты здесь будут более соответствовать той теме. А тут больше о правовом аспекте. Получается смешивание (и усложнение). Со временем прояснится. А пока так...

Многое из того, о чём ты писал, Ратмир - решается при наличии совести у конкретных людей, о которых речь. Совесть подразумевает человеческое отношение и готовность к сотворческому взаимодействию. Но именно об этом забывают многие, придумывающие уставы внутри "поселений".
Всё далеко не так красиво в создававшихся, уже "создавшихся" и создающихся "поселениях". Поэтому закономерно поднимаются темы, подобные этой.
Дело не в последнюю очередь в системном мышлении, выраженном во многих уставах.

Думаю, именно в этом у нас прослеживаются принципиальные расхождения. Нужно определиться с самого начала, говорим ли мы о поселении как о обычной деревне из родовых поместий (где люди связаны лишь территориально), или же как о некоммерческом партнёрстве (или другой юридической форме объединения людей), когда имеются определённые цели и способы их достижения, которым следуют все участники.

В первом случае разговаривать вообще не о чем, потому что тут не нужен термин "родовое поселение", вполне достаточно "Закона о родовых поместьях", где будет прописано, что они из себя представляют, кому и как выделяются. Люди будут брать себе землю под РП в деревнях, также приглашать к себе единомышленников, но каждый будет жить сам по себе, при желании объединяясь с другими для какого-то общего дела, или же существую автономно. Кроме общих законов государства, никаких иных ограничений тут не предусматривается.

Во втором случае не столь уж важно, что написано в уставе, больше там "ограничений" или меньше, потому что устав составляется самими людьми, желающими объединиться в поселение, они же определяют все допустимые нормы хозяйственной деятельности и поведения в поселении. Вот, к примеру, устав поселения Милёнки в Калужской области: http://milenki.ru/images/stories/files/ustav.zip. Можно также почитать для примера, как происходит приём новых людей у них и в Ковчеге.

Я принципиально не согласен с основным утверждением, что в уставах первоначально заложено какое-либо насилие. Выше я уже привёл ссылки на статьи 30 и 36 Конституции РФ, которыми гарантируется свобода объединений и распоряжения ими землёй. Если кто-то желает жить по каким-либо принципам - это его право. Любой человек желает видеть рядом адекватных соседей, но мало кто может их выбрать, и если такая возможность есть - мне вполне понятно подобное желание, зачем же создавать конфликтую атмосферу с самого начала? Никто не навязывает желающим жить в поселении свой образ жизни: не нравиться у нас - найдите другое поселение или создайте своё, земли для этого более чем достаточно.

Я просто в упор не могу понять, чем так страшен "запрет селиться в поселении" - на этом что, жизнь заканчивается? Человек имеет право на свою "малую родину", и никто у него его не отнимает, пусть выбирает подходящее место и селиться там. Но представьте себе, что человек в городе находит участок парка, который ему приглянулся, и говорит - хочу здесь создавать своё Пространство любви - как это будет выглядеть и что ему на это ответят? Так и в поселении - люди уже сделали для себя определённый выбор, и никому его не навязывают, почему же они не имеют права жить согласно своим убеждениям?