К сомыслию

Ирина, мне твой ответ напомнил недавний ответ Derr'а:

Quote

Из твоих ответов и из логики твоего поведения я понял, что ты строишь "монастырь со своим уставом" Мне нет смысла отвечать "монаху", сидящему в своём "монастыре".. поскольку тобой владеет образ, "устав" из рамок которого ты пока не можешь выйти.

Он настолько же обоснованный, как и твой И также в нём идёт речь о каких-то тайнах моего "внутреннего мира", о которых я сам даже и не догадываюсь Вообще, это один из самых простых способов уйти от ответа - перейти с объективных вопросов в область субъективной личности спрашивающего. Но ведь вопросы от этого никуда не денутся, правда?

Если какие-то мои слова были восприняты как "навешивание ярлыков" - прошу меня простить, и в мыслях не было. Мне действительно интересно более глубоко разобраться в той позиции, которую ты описала, потому что пока я не встречал ей достойного подтверждения, и думал, что может быть хоть здесь удастся открыть для себя нечто новое. К сожалению, не получается

В любом случае успехов всем в достижении намеченного! ;)[color=red]

Пока писал это сообщение - Ратмир поместил ещё один пост Он не учитывался в нижеследующем.

Ждут размещения здесь следующие тексты:
***

Ирина_Вертышева, Ратмир, строго по теме, пожалуйста, я же вам доверился. Если у вас непонятки касаемо мыслей друг друга - скажу банальное и набившее оскомину - есть ЛС, почта, аська, скайп и пр. Или, для наглядности другим - обсудите возникшие разногласия, открыв для этого тему. Ваши посты перенесены в Из темы "...в правовом аспекте" При желании продолжите там.

А здесь раздел не для "дискуссий о дискуссиях" Это проектный сайт. Не для "просто потрындеть... лишь бы потрындеть" , смешивая всё в кучу и превращая форум в хаос. Не будем нивелировать и забалтывать темы, ладно?

Ирина_Вертышева, просьба не забывать делать "шапку" темы (закреплённое вверху сообщение, показываюшееся на каждой странице темы) Напоминаю: особенность этого хостинга в том, что закрепить можно только первое сообщение темы.
Теперь тебе нужно открыть в том же форуме ещё одну тему с таким же названием, обозначив в первом посте цель темы (в дальнейшем обновляя закреплённое сообщение по мере необходимости, отражая текущее состояние дискуссии), и перенести туда все посты.

Алексей_Данилов, Ратмир, вам в Прояснения некоторых вопросов между собеседниками Пытайтесь друг друга понять, ради Бога. Но - именно там.

Алексей_Данилов, я выделил в вашем посте то, что не по теме и является домыслами. Вы сами сказали, что вы так поняли. Но "я так понял" - это не аргумент.
Вы когда-нибудь научитесь беседовать, уважая других собеседников, не путая форум и блоги? То, что вы делаете - это именно неуважение. И уже откровенно демонстративное. Или вы беседуете по теме, особенно в проектных разделах, или я в конце концов теряю к вам доверие и не буду раз за разом повышать вам замечания (это не тот случай, если вам за 50 - должны осознавать такие вещи) ...для начала молча буду перемещать не по теме посты в "Заблудившиеся" посты. Если и после этого не поймёте или проигнорируете то, о чём вас просят - вынужден буду закрыть вам возможность писать на форуме. Нет никакого желания бегать за вами по форуму, просить и пояснять. Есть более жизненные интересные дела.
Отвыкайте от формата предыдущих сайтов. Здесь формат иной

Мне хотелось бы, чтобы сайт имел следующие предназначение и стиль, выражающиеся в:

Факты - это не "на мой взгляд" и т.п.
Факты - это то, что вам уже было описано/объяснено, но вы это демонстративно игнорируете. Ведь Ратмир своё "поведение" перед баном вам подробно изложил.
Бан - это уже следствие. Причина - в игнорировании вами аргументаций собеседника. Что очень смахивает на (снова и снова приходится повторять) троллизм - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника и явные попытки увода разговора от темы, вместо предоставления потребованных аргументов после заявлений, неподкреплённых фактами.

Авторитарное восприятие мира также и там, где игнорирование мыслей собеседника и зацикленность только на своих мыслях.
У вас много интересных мыслей, но там, где с вами не согласны - отстаивать свою позицию вы часто не желаете. Плюс пишете об одном и том же на разных сайтах часто - не в тему. Точнее - на одну и ту же. В этом с вами сложно.

Моя позиция: если не обосновываете свои мысли, при этом игнорируя доводы собеседника - значит навязываете, воруете у этих собеседников время. Уважением при таком подходе к собеседникам тут и не пахнет.
На этом сайте у вас ПОЛНАЯ возможность описать свои мысли, обозначить, что такое вече и вечевые принципы.
Вы этого до сих пор не сделали.
В проектах практически не принимали участия.
Как вы мне однажды сказали - вам нужна аудитория для обмена мнениями.
Если бы у вас было что-то толковое по вече - вы бы давно уже поделились со всеми, изложив свой проект здесь.
Но этого нет.
На форуме беседуют или с целью прийти к общему знаменателю, в смысле достижения решения поставленной задачи, или просто потрындеть.
Вы именно нередко приходите "потрындеть" об одном и том же туда, где решаются задачи.
Если взаимодействовать - так уметь слышать каждого, если он аргументированно и по фактам излагает.
У вас этого умения часто не наблюдается.

Вече - это ответственность за свои слова и действия. Когда при обсуждении, решении какой-либо задачи к чувствам плюсуются ещё и факты и логические выводы ©.

Вы демонстрируете как раз противоположное вече и вечевым принципам. Говоря вашими же словами: "...авторитарный принцип признаёт только исключительно одну точку зрения, а остальные игнорирует...".

Нежелание лучше узнать собеседников, держание дистанции от них - играет с вами злую шутку, выраженную в домыслах в адрес этих собеседников.

Если вы хотите в своём формате беседовать - не проблема открыть свой сайт. Это несложно.
Но вы предпочитаете на готовенькое и "свои уставы" навязывая там, где этих самых уставов нет, а есть только заданный вектор, свой формат взаимодействия. И они выражены в уважительном отношении к собеседнику.
Чего у вас не наблюдается. Есть лишь передёргивания и манипуляции фактами. Мягко говоря.

Если вы считаете что-либо первоосновой всего - то выбрали способом донесения о нём один из худших вариантов.

Вот только что появился ещё факт авторитаризма-Ратмир снёс в Архив и закрыл мою тему.
http://www.ecoby.info/forum/index.php?showtopic=491
Так то..
Поэтому за демагогией и попыткой свалить с больной головы на здоровую не спрячешь реальные факты проявления авторитарных тенденций.
Вот они, реальные факты...а не то, что вы оба хотите мне приписать.

Алексей_Данилов, меня всегда поражало твоё стремление поделить мир на "вечистов" и "авторитаристов", как будто он чёрно-белый, и ты никогда в жизни не видел радуги!

Я встречал пока это только у тебя, а также у некоторых представителей администрации форума Анастасия.ру Не знаю, зачем тебе это нужно - сводить всё богатство и многообразие мира к борьбе двух противоположностей, но это твоё право. А вот право, которым ты, на мой взгляд, не обладаешь: это игнорировать доводы собеседника, при этом продолжая продвигать в тему и нет какие-то не понятные идеи. Не понятные не только мне, но и Игорю, а также как минимум Dimitrius'у и Mitriy (пока только им успел дозвониться в живую и спросить прямо о том, понимают ли они то, о чём ты пишешь, и как они к этому относятся). Более того, даже Игорь Бахтияров тебя не понимает до конца, вот единственное, что он написал насчёт этого:

Да причём тут эти факты, когда я их никогда не отрицал? Вопрос же не в этом, а в том, что ты умудряешься допрашиваться до банов даже там, где это сделать крайне сложно (но ты способный, у тебя получается! :)). Если считаешь, что вся проблема в нашем "авториторизме" - твоё право, но это просто глупо - не желать разобраться во внутренних причинах, и валить всё на "плохих админов".

М-да, как можно быть настолько невнимательным. В Архив были снесены все темы, касаемо администрации А.ру. Это было сделано после того, как я посоветовался с несколькими беларусами, которые также участвуют на нашем форуме, и мы решили, что лучше вместо них открыть одну тему, в которой каждый сможет в одном сообщении изложить свою позицию (сообщение можно позже редактировать). Можете приводить там любые ссылки на любые ресурсы, исследования, цитаты и т.п., которые по вашему мнению касаются А.ру. Этого, на мой взгляд, будет вполне достаточно на нашем, беларусском форуме создателей родовых поместий. Так что можешь считать, что это наше консолидированное решение.

М-да, мне всё менее нравиться твой таинственный "вечевой принцип" Потому что в твоих высказываниях я не вижу соблюдения одного из основных принципов, необходимого для нахождения консенсуса: он должен быть Стремящимся к решению - участники эффективного процесса принятия решения консенсусом стремятся приемлемому для всех эффективному решению, используют компромисс и другие методы для избежания или разрешения проблемы взаимоисключающих точек зрения внутри сообщества. Ты же напрочь отказался мне отвечать, хотя я действительно стремился (и всё ещё стремлюсь :)) тебя понять.

Так что если ты действительно хочешь найти понимание хотя бы в этих вещах, то можешь ответить тут на заданные вопросы: http://www.ecoby.info/forum....&p=4758. Счастливо!

Найдите в интернете книгу В.П. Крапивина "Струна и люстра". Ознакомьтесь. Может, хоть немного обновите ваш взгляд про отношения между людьми. Ибо у вас это очень хромает.
Там есть интересные мысли. О том, что от того, какое у человека было детство - зависит дальнейшая его взрослая жизнь.

Вот и помните, что с Сунцовым сталось. Вы идёте по той же дороге, параллельным путём.
Помните, что ваши действия, точнее - бездействие на этом сайте - говорят лучше всяких слов.

На данный момент времени есть у меня одна зацепка по поводу оптимального принятия решений на вече и заключается она не в форме единогласия (хотя, как вариант тоже хорошо), а в очевидной правильности для всех участников вече принятого решения. Очевидность правильности принимаемого решения должна родиться в душе у каждого участника вече и только тогда обретать силу (право) на реализацию, а не так, как иногда бывает при применении "единогласия" на различных собраниях, типа: "проголосую "за" (даже, если внутренне не согласен) только лишь бы поскорее отвязаться от этого нудного мероприятия".

Чтобы лучше понять мою мысль предлагаю тебе, Ратмир и всем заинтересованным в этом вопросе людям перечитать внимательно ещё раз главу "Школа, или урок богов" из 4-й книги В. Мегре "Сотворение".

Если ты помнишь, там речь шла о необычном уроке по астрономии похожим на научный симпозиум, происходящий в будущем поселении РП, на котором маленький мальчик делал доклад о звёздах, планетах и о нашей Земле. Вывод, который сделал этот мальчик о возможностях нашей планеты в корне противоречил всем нынешним законам физики и больше походил на фантастику, вызывая у слушавших его доклад людях сильное волнение и даже возмущение. Однако, как позже оказалось этот вывод мальчика на самом деле был не таким уж и фантастичным. Благодаря одной маленькой девочке и другим детям, помогавших ей, взрослым людям было доказано, что с помощью энергии человеческой мысли, распускающей от одного только взгляда лепестки цветка, наша планета Земля сможет путешествовать во Вселенной к другим звёздам, сойдя со своей орбиты и удалившись на значительное расстояние от Солнца.
Причём, этот вывод мальчика стал потом для всех присутствующих на уроке людей настолько очевидным, что не вызывал больше ни у кого сомнения. И всё дело завершилось бурным всеобщем танцем под баян.

Перечитав недавно эту главу из книге "Сотворение" меня словно озарила мысль: "А что если, в древние времена люди-веды именно так, похожим способом принимали решения на вече?" Причём, правильность принимаемого решения на вече по мере его обсуждения и окончательной формулировки становилась очевидной для всех его участников, и в итоге оно уже не вызывало ни у кого из них сомнения или внутреннего отторжения, протеста.

Конечно, сейчас эту форму принятия решений можно назвать консенсусом или единогласием. Однако, на мой взгляд, это нечто большее. Потому что очевидность в правильности принимаемого какого-либо решения должна родиться в душе человека, а не из под палки или по каким-то иным мотивам.

Вот пока как-то так...

Не думаю, что с таким отношением к собеседникам вы вернёте к себе доверие.
Но любой из собеседников может повысить вам репутацию, обосновав свой выбор, что вернёт вам прежние позиции. Но с тем же вашим нынешним "уважением" к собеседникам - надолго ли?
Старше - не значит, что умнее и т. д. К сожалению, больше наблюдаю самомнение.

Вообще, пеняет на, якобы, авторитаризм и ратует за вече, и вечевые принципы человек, которому принадлежат мысли по этой ссылке: http://www.ecoby.info/forum....&p=4730 :

Quote (Алексей_Данилов (Derr))

Для удаления постов с грубостями достаточно совпадения мнений твоего,например, и того, кто "пожаловался", нажав "Жалоба". Мнение автора "грубого" поста не учитывается.
Для выделения постов не по теме "флуд" и переноса их в другую тему достаточно согласия автора темы на твоё предложение о посте-"флуде". Но опять же.. если посты "флуд" не удаляются, а переносятся в иную тему , то это нормально с точки зрения упорядочивания информации.
После переноса постов "флудов" каждый может высказаться по результату и оценить работу на вече.
Если есть какие предложения и замечания, то их также можно рассматривать и принимать решения.

Игорь_Бахтияров, спасибо за то, что нашёл время изложить более точную формулировку значения слова "единогласие"!

Считаю очень целесообразным, чтобы ты разместил эти мысли сюда: Вече. В теме "Вече. Образ". Или открыв свою тему. Потом разберёмся, как лучше.

Подтвердите вашу версию - ДЕЛОМ: изложите на этом форуме полную вашу версию вече и вечевых принципов. Применив эти принципы в практическую плоскость - как это работало бы в интернете, на практике.

Вы в своё время продвигали идею "веса" поставленного модератора на анастасия.ру. Это здесь воплощено. Но вы этого факта старательно не касаетесь. Посему есть основания считать, что вы так же не касались бы и темы о вече и вечевых принципах, если бы они реализовались таким же образом. Тема вече и т.д. - только повод, ширма для возможности с какими-то невразумительными целями общаться с другими.
И эти цели, выражающиеся в неуважительном отношении к собеседникам, во взгляде свысока и пр. - идут вразрез с тем, что вы пытаетесь донести до других. Поэтому вашим словам никакой веры. И уже сильно утомили такие "беседы". Вы действительно воруете время.

Если собеседник действительно ошибается - сумейте донести до него это, не применяя ярлыков и прочей дребедени. Ар-гу-мен-ти-ро-ван-но.
Но у вас пока аргументов, кроме ярлыков - нет.
Мне надоело повторять одно и то же разными словами. Не считаю, что очень уж неудачно доношу свои мысли.

Или продолжайте цепочку дискуссии, отвечая на каждый контраргумент, чтобы прояснились некоторые моменты для всех, или вы демонстративно закрываете глаза на мысли собеседников и получаете тогда соответствующее к вам отношение.

Засим - всё.

Игорь_Бахтияров, тут интересный момент ещё один, спасибо Я о том, что ты повысил Алексею_Данилову репутацию с формулировкой "Я слишком долго знаю этого человека".
Возникает вопрос: насколько эта фраза является аргументом? Я тоже достаточно тебя знаю, и могу, в свою очередь сказать, что у тебя есть проблемы с определением такого понятия, как аргумент. Думаю, ты не будешь с этим спорить
И на основании этого можно тогда считать, что повышение репутации с такой формулировкой - необоснованно. Что, в свою очередь, должно понизить уже тебе планку репутации, за непродуманность Тут логичнее конкретнее сформулировать своё голосование за плюс в репутации. Так как общая фраза не является аргументом. Так можно сказать и со знаком минус
Согласен? Если нет - то почему? Я ведь тоже могу ошибаться Давай прояснять этот вопрос.